“We wijzen steeds naar elkaar als oorzaak van onze shit”

Volgens mij heb jij een behoorlijk hectische tijd achter de rug.

“Nou ja, ik zit er nog een beetje in, alleen nu met een mooi resultaat op zak. Het is niet meer steeds vechten om binnen te komen. We zíjn nu binnen. Voor bepaalde partijen met een ander geluid dan de mainstream, een partij die zich focust op veiligheid en immigratie, komt helemaal niks aanwaaien. Je moet constant bewijzen dat je er ook bent voor de bezorgde burgers en je moet twee keer zo hard je best doen. Er wordt meer verwacht van zogenaamd linkse partijen dan van rechtse partijen. De standaard is voor ons echt letterlijk hoger. Bij rechts wordt het je snel vergeven dat je liegt, dat je je cijfers niet op orde hebt, dat je soms een hoax deelt. Als wij dat zouden doen dan krijg je veel meer consequenties. Mensen trekken gelijk je kop eraf.”

Als je terugkijkt op de afgelopen campagnes, voor de gemeenteraad en de Tweede Kamer, wat is jou het meest opgevallen daaraan?

“Ik ben een hele tijd bezig geweest met campagnes, sinds 2025. Daarbij reisde ik veel met het ov en werd ik regelmatig herkend en aangesproken. Ik denk ook dat mensen mij eerder durven aanspreken dan een oudere politicus. Dan ga ik naar de wc in de trein en staat er iemand op me te wachten die wil praten over issues in de zorgsector. Door al die gesprekken heb ik een behoorlijk goed gevoel gekregen over waar mensen tegenwoordig van wakker liggen. Daar heb ik me een deel van mijn politieke leven wel op verkeken, denk ik. Want eigenlijk is het heel eenvoudig: de betaalbaarheid van het leven. Echt de kwaliteit daarvan, niet meer naar de tandarts kunnen, de kinderen niet meer mee kunnen nemen op vakantie. Chronische stress iedere maand als de huur betaald moet worden. Achterstanden lopen steeds sneller op. Deurwaarders en incassobureaus die mensen dieper in de schulden brengen maken het probleem nog erger. Ik heb echt regelmatig in gesprekken gezeten met mensen die me vroegen of ik een woning voor ze kon regelen, of voor hun kinderen.”

Is het nu heel anders dan in je tijd als Tweede Kamerlid voor GroenLinks?

“We waren toen gek op onderwerpen als: wat is de invloed van immigratie, onze vrijheden, gelijkheid van man en vrouw, seksuele diversiteit. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk, maar we voerden in mijn herinnering te veel abstracte discussies.

Ik heb de afgelopen campagnes gemerkt dat mensen iets willen kunnen áánraken. Het gaat om een speeltuin in de buurt, een huis met activiteiten voor ouderen. Of ze willen dat het zwerfafval eindelijk wordt opgehaald, toezicht op straat, stations waar de roltrap en lift het doen. Daar probeer ik nu meer op te focussen: ben ik bezig met tastbare zaken?

Voorheen voerde ik eerder discussies als ‘er zijn nieuwe buren in de straat gekomen, kan ik straks nog wel de hond uitlaten?’ Die gesprekken kunnen ook waardevol zijn, maar in hun hart lijden mensen allemaal onder hetzelfde, wat hun afkomst ook is. En dat is dat het leven voor velen van hen momenteel te duur is. Zeker in de hoofdstad.

Maar er is nog iets anders wat ik gemerkt heb in al mijn gesprekken met mensen. We wijzen steeds naar elkaar als oorzaak van onze shit. Zo zat ik eens in een Uber toen ik te laat was voor een afspraak, bij een Marokkaanse chauffeur. Hij had net een kindje gekregen en sprak erover dat de Syriërs die naar Nederland kwamen alles voor niks kregen, terwijl hij met zijn vrouw twijfelde of ze nog in Amsterdam konden blijven wonen. Hij vroeg mij om een oplossing voor zijn probleem, maar wees naar Syrische vluchtelingen als de oorzaak. Dat soort dingen hoor je zoveel. Hoe kan het dat die-en-die een auto heeft en ik hier zit te creperen? Waarom kan ik amper op vakantie naar Spanje en gaan mijn buren steeds naar Dubai? We zijn in competitie met elkaar en niet met het systeem, dat zou andersom moeten zijn. Dat systeem, daar hebben we allemaal mee te maken. Maar ergens denk ik dat het politici en media is gelukt om ons tegen elkaar uit te spelen, ons af te leiden van de bron van deze issues.”

Als je het hebt over aanraakbaarheid, klinkt ‘de bron van het systeem’ voor mij nog best ver weg. Wat is dat dan precies?

“Je hoort mensen zeggen: zoveel procent van de woningen gaat naar asielzoekers, zoveel procent gaat naar internationale studenten. Terwijl, als zij er niet waren zou je misschien veertien jaar moeten wachten in plaats van vijftien. Het is een afleiding van het échte probleem: de woningmarkt. We hebben veel overgedragen aan die markt en aan eigenaren voor wie het soms lucratiever is om panden leeg te laten staan dan om ze in gebruik te nemen. 

De politiek heeft keuzes gemaakt over de woningvoorraad in tijden van crisis. Dat leidde ertoe dat grond en vastgoed niet in onze handen liggen, maar in de handen van allerlei buitenlandse, vaak grote, pappies en mammies. Die hebben andere plannen dan wij. Zij willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst maken en zijn niet bezig met het feit dat jij graag een sociale huurwoning wil. Ondertussen vechten wij elkaar de tent uit en komen zij ermee weg.”

Opvallend aan jullie campagne was inderdaad dat de inhoudelijke insteek verschoven werd, naar een sterke focus op betaalbaarheid. Met slogans als ‘Alles voor iedereen’ en ‘Rondkomen zonder zorgen’. Ik heb pleidooien voor onteigening zien langskomen, maar ook tegen gentrificatie. En verzet tegen het feit dat alle kroegen nu in handen zijn van een aantal commerciële beleggers. Die strijdbaarheid tegen beleggers en huisjesmelkers, is dat ook wat je terugkrijgt van mensen op straat, dat ze willen dat je daar harder tegenin gaat?

“Ja, mensen maken zich zorgen over wat Amsterdam nog is straks. Als je zou vragen aan mensen waarom ze er wonen of waarom zoveel mensen uit de rest van Nederland hier willen komen, zijn er dingen die steeds terugkomen. Deze hebben meestal te maken met de mix van mensen, dus arm en rijk, alle kleuren, de paradijsvogels en de conservatieve mensen. Op straat komt min of meer de hele wereld voorbij. En dat beeld loopt nu gevaar. De stad is steeds meer een plek voor rijke mensen, om er te kunnen wonen moet je een bepaald inkomen hebben. 

Ons verzet tegen de voorbeelden die je noemt heeft heel erg daarmee te maken. Hoe bewaken we dat deze stad nog de ziel behoudt en die eigenheid heeft van dat iedereen hier z'n dromen zou kunnen waarmaken, ongeacht hun portemonnee of die van ouders. Ik denk dat dit in veel Nederlandse steden speelt. Sowieso in de Randstad, maar ook elders. De vanzelfsprekendheden die we vroeger hadden, zijn niet meer zo vanzelfsprekend. Dat is best eng. En zo ingewikkeld hoeft het niet te zijn. Gewoon een bibliotheek in de buurt, een apotheek in de buurt, een woning.

Geld verdienen aan zaken waar we allemaal recht op zouden moeten hebben; het hoort niet

Alles lijkt wel overgenomen te worden door beleggers. Ik was in shock toen ik voor het eerst hoorde van particuliere klinieken voor diabetes. Het idee dat je beter kunt worden als je het geld ervoor hebt, vind ik bizar. Geld verdienen aan zaken waar we allemaal recht op zouden moeten hebben; het hoort niet.

Alle alarmbellen gaan bij mij rinkelen als je het hebt over zoiets basics als zwemles. Vroeger kregen we dat gewoon op school. Maar er zijn nu heel veel commerciële instellingen voor. Inschrijfgeld is al 50 euro. Waar ga je dat van betalen als de huur al lastig is? Dan krijg je een verdeling in de klas van kinderen die wel en kinderen die niet kunnen zwemmen. Die scheiding wordt sterker, dat leeft op straat meer dan bepaalde discussies over cultuur en identiteit.”

Dat je dat zegt zal sommige mensen misschien verbazen, voor iemand van BIJ1. We kennen jullie toch vooral als de partij die strijdt tegen racisme. Waar een term als intersectionaliteit heel belangrijk voor is. Zijn er ingewikkelde discussies over geweest binnen de partij, om de focus te veranderen?

“Wat mij betreft is het geen kwestie van kiezen. Er komen vanzelf momenten waarop je kunt laten zien waar je staat op allerlei vlakken. Zoals bijvoorbeeld toen tv-zender AT5 het idee had om lijsttrekkers samen te laten schilderen en ik werd gekoppeld aan Forum voor Democratie. Vooraf twijfelde ik al een beetje over het idee om fascisten te gaan interviewen over zoiets als hun katten. Ik houd er niet van om mensen met hele extreme ideeën te normaliseren. En tegelijkertijd dacht ik ook: we moeten alle mediamomenten pakken die we kunnen krijgen.

Met het campagneteam hadden we afgesproken dat ik er met gestrekt been in zou gaan. Maar ik kwam daar, in een heel tof museum met een interessante kunstenaar, en het was een gelijk een hele gezellige, open sfeer. Ik kreeg vragen over hobby’s. De ruimte om er met gestrekt been in te gaan, was er niet echt. In de Tweede Kamer heb ik heel vaak geprobeerd om PVV-stemmers en -politici te begrijpen. Ik heb eindeloos geprobeerd te begrijpen wat Rita Verdonk bedoelde met haar ‘trots op Nederland’-verhaal, in de post-Fortuyn-tijd. Geloof me, ik heb veel geïnvesteerd in een poging tot begrip van mensen met hele enge ideeën, in plaats van ze meteen af te wijzen. Dat was heel moeilijk, ook nu bij AT5. 

Ik keek de FVD-lijsttrekker in zijn ogen op het moment dat het ging over iemand op de lijst die een sleutelspeler is binnen extreemrechts. En op dat moment dacht ik: de relatie met AT5, het feit dat we hier een mediamoment kunnen pakken, zijn niet belangrijker dan de rode lijn die ik hier zou moeten trekken. Dus toen deed ik iets wat ik echt niet zag aankomen: ik ging weg. Dat resulteerde erin dat er een initiatief kwam van DENK en de Partij voor de Dieren met de insteek: waar Forum wordt uitgenodigd, komen wij niet. Andere partijen sloten zich daarbij aan. Behalve de SP. Die zeiden: ‘We willen niemand uitsluiten en pakken ze liever aan in het debat.’ How is that working out for you?”

Hoe kijk jij naar de rol van de media, op dit vlak?

“Bij GroenLinks hadden we deze discussies ook. Ik vind: waarom zou jij je best moeten doen om de media te helpen aan een publiek te komen? Media mogen politieke standpunten niet afwijzen, maar als partij of politicus zelf vind ik dat je dat wel kunt doen. Ook als je kijkt naar het feit dat rechts juist links al tijden uitsluit, terwijl wij heel lang hebben geprobeerd om de dialoog aan te gaan. FVD is in Amsterdam een stuk kleiner geworden dan ze dachten. Ik bedoel maar. In de praktijk worden deze partijen zelden echt kritisch bevraagd. Je hebt dan wel een blonde vrouw met een vlotte babbel aan het roer staan, maar vraag eens door wat ze vindt van mensen zoals ik? Ze hebben letterlijk fascistische, duistere ideeën. Daar moet je doorheen prikken, dúrf dat dan ook te doen. En wees er trots op.”

Nog even over de slogan in Utrecht, ‘Alles voor iedereen’. Wat betekent dat concreet, voor jullie?

“Alles voor iedereen of voor alle mensen is simpelweg het feit dat er genoeg is voor ons allemaal, als we het goed aanpakken. We hoeven niet met elkaar in competitie te zijn. De schaarste die wordt gepretendeerd, waardoor wij met jaloezie naar elkaar kijken, die is een illusie. Het gaat er voor ons om dat we in onze politiek vertrekken vanuit een liefde voor waarden voor álle mensen. En ja, antiracisme en antidiscriminatie zijn nog steeds onze core business. Maar we sluiten niemand uit.

 Die minderheidscompetitie, die willen wij doorbreken

Wat ik in de campagne bijvoorbeeld heel vaak zag was dat partijen begonnen over cultuurdingen. Dat er door mensen van niet-Nederlandse afkomst issues zijn met homo-acceptatie en straatintimidatie van vrouwen, met joden die niet meer zichtbaar zichzelf durven zijn. Ze stoppen voordat ze bij anti-zwart racisme of bij moslimdiscriminatie komen. Die minderheidscompetitie, die willen wij doorbreken. Iedereen heeft waarde. Dat is ook iets wat ik bij GroenLinks soms lastig vond. Bij alinea drie kon ik een bijzin besteden aan mensen van kleur, maar ik moest wel beginnen met ja, we weten dat er problemen zijn. We weten dat Marokkaanse jongens dit doen. Disclaimer disclaimer disclaimer. En dan komt je verhaal. Dat is bij BIJ1 anders. Het centrum van ons universum is niet de rechtse bezorgde burger. Het zijn gewoon Nederlanders die lijden onder wat dan ook.”

Heb je het idee dat de links-progressieve partijen nog steeds op die witte bezorgde burger zijn gericht in plaats van alle burgers in Nederland?

“Ja, dat idee heb ik nog steeds. Ik zie het ook gewoon nog in campagne-uitingen. Ik ken best wel veel mensen van andere partijen in Amsterdam, dus ik weet bijvoorbeeld dat er campagnemateriaal wordt gemaakt waarin men geen mensen van kleur centraal durft te stellen, uit angst om een bepaalde groep af te schrikken. En dan zie je hier en daar een klein persoon of iemand die rolstoelafhankelijk is of iemand van kleur. Het is zelden dat degenen van kleur in de lead zijn.

Het is de allergrootste pijn in mijn hele politieke leven geweest. Kan een witte Nederlander mij de portemonnee toevertrouwen en kan die geloven dat ik net zo hard ren voor zijn shit als voor welke andere persoon van kleur ook, en omgekeerd? Ik heb mij vertegenwoordigd gevoeld door politici die totaal niet op mij leken en een andere identiteit hadden. Maar ik voelde: je bent voor mij aan het vechten.

Iedereen zit in zijn eigen bubbel. Ik heb gewerkt als ambtenaar in Nieuw-West, waar veel verschillende culturen wonen. Als je gratis eten regelt of een activiteit, leer je elkaar kennen. En dan sta je er zoveel meer voor open om een ander te helpen. Gewoon met hele praktische dingen, buren onder elkaar. Dat zie ik ook als een taak van de overheid, dat te faciliteren. Het is echt ongelofelijk hoe effectief zoiets is. Je kunt het rendement moeilijk meten, maar ik zag het overal om me heen. In Nieuw-West konden bewoners daar een plan voor indienen en daar kwam echt nooit iets egoïstisch uit. Het waren altijd dingen als samen wandelen, eten, iets voor daklozen of ouderen doen, meer groen.”

Waarom denk jij dat politieke partijen zo weinig doen hiermee, of met het gevoel van eenzaamheid in het algemeen, terwijl zoveel mensen ermee worstelen? 

"Volgens mij denken ze dat deze problematiek voornamelijk minderheden treft. Het wordt in politiek Den Haag ook gezien als soft. Samen uitgaan, samen naar school; het is ook moeilijk om daar landelijk beleid op te maken. Lokaal zie ik het wel veel.

Ik weet zéker dat fascistische bewegingen krimpen op het moment dat we elkaar meer ontmoeten

Een van de grote verrassingen voor mij tijdens deze campagne was dat gratis ov resoneert als een malle. Ik had al wel gemerkt dat veel mensen moeite hebben met vervoer naar werk of studie, maar het verbaasde me hoeveel problemen het ook oplevert in sociale contacten, het bezoeken van familie of vrienden. Het gaat niet alleen om de kosten, ook om dat het je naar een grotere wereld brengt. Er zijn kinderen die nooit hun buurt uit komen. Ik weet gewoon zéker dat fascistische bewegingen krimpen op het moment dat we elkaar meer ontmoeten. Het is hun nachtmerrie dat wij in staat zijn om mensen van alle denominaties bij elkaar te brengen in sociale activiteiten.”

Hoe kijk jij terug op het afgelopen jaar voor BIJ1?

“Ik weet nu dat ik me niet blind moet staren op de korte termijn. Dus als je iets hebt wat voor jou goud is; geef niet te snel op, hou vol. Ik ben grootgebracht met: we moeten regeren met GroenLinks en anders is het mislukt. Alles was gericht op de macht in plaats van op het opbouwen van een beweging die misschien niet over vier jaar jou beloont, maar over acht jaar wel een ander. Terwijl: anderen moeten ook kunnen zeggen dat ze met jóu willen samenwerken, in plaats van dat jij  altijd moet bellen.

Ik heb gezien met BIJ1 dat de waarde van de partij zit in het investeren in de gemeenschap. Dus ik had het soms moeilijk met het idee dat we zouden ophouden met bestaan onder mijn leiding. Ik heb het van Sylvana overgenomen en ik zie wat deze partij betekent voor bepaalde gemeenschappen. We doen het op een andere manier dan anderen en daar wil ik aan vasthouden.”

Je zei vóór het gesprek dat je het graag over links als een beweging wilde hebben, en hoe we dat zouden moeten doen. 

“Ik ben onder de indruk van hoe een nieuwe generatie bepaalde dingen die wij pikten of normaal vonden terecht wél problematiseert. Van racisme tot de manier waarop we omgaan met vrouwen. Zelfs in de Kamer worden er echt foute grappen gemaakt, die je dan maar accepteert. Het voelt alsof er nu nieuwe normen gesteld worden. Er is een generatie die zegt: zo praat je niet tegen mij, zo ga je niet met mij om. 

De bewustwording is goed, maar we moeten nog van die onderlinge competitie af. Er is een gemeenschappelijke vijand. In Amerika kun je zien waar we in Nederland naartoe dreigen te gaan: een autocratie, waarin we burgerrechten voor onze ogen zien verdwijnen. En we moeten oppassen met hoe we elkaar corrigeren. Het moet gaan om vooruitgang, niet om ik ben beter dan jij of jij moet ophouden met bestaan, want je hebt dit fout gezegd of dat fout gedaan. Het is geen natuurwet dat rechts steeds wint. Het zijn onze keuzes die maken dat wij verliezen. En het gaat alleen maar veranderen als we niet dezelfde fouten herhalen als de vorige keer.”